LLM/KI

Überschlag mal was 1M Token lokal kosten (nur die laufenden Kosten, also Stromverbrauch) und was 1M Token bei OpenRouter kosten. Ggf. sogar mit einem anderen/größerem Model. Da ist der Kostenvorsprung dann schon nicht mehr so dolle, wenn überhaupt vorhanden.
Aber ist natürlich schon echt faszinierend was inzwischen Möglich ist und wenn man auf seine Daten aufpassen muss/will, ist ein lokales Model natürlich die sicherste Wahl.
Ich würde gerne mal damit rumspielen, aber es fehlt die passende Hardware...
 
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Und man benötigst lokal auch die Hardware und ggf. Redundanz. Das ist nicht unerheblich, gerade wenn man große Modelle nutzen will (oder muss). Wobei sich das in der Zukunft bestimmt ändern wird, wenn sich der Markt beruhigt hat.
 
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Überschlag mal was 1M Token lokal kosten (nur die laufenden Kosten, also Stromverbrauch) und was 1M Token bei OpenRouter kosten. Ggf. sogar mit einem anderen/größerem Model. Da ist der Kostenvorsprung dann schon nicht mehr so dolle, wenn überhaupt vorhanden.
Aber ist natürlich schon echt faszinierend was inzwischen Möglich ist und wenn man auf seine Daten aufpassen muss/will, ist ein lokales Model natürlich die sicherste Wahl.
Ich würde gerne mal damit rumspielen, aber es fehlt die passende Hardware...
Das ist relativ. Mit oder ohne MTP? Scherzjen. Die Kosten dürften unter 50cent sein, aber die Kosten entstehen auch nur, wenn keine Sonne scheint, ansonsten ist es dank PV sogar „gratis“ und danach gehts bei Bedarf je nach Akkustand auch noch locker en paar Stündle in den Abend rein. ;-) (die Hintzentwicklung ist ein Thema für sich)

OpenRouter ist hinsichtlich Qwen 3.8 27b eine Apotheke.

Ich denke die nächsten Frontiermodelle könnten onthologische Zustände auslösen… Zu viele Menschen sind sich des eigentlichen Standes dieser Technologie überhaupt null gar nicht bewusst, leben noch in der Vergangenheit obwohl sie es schon allein aufgrund ihres Berufsstandes nicht dürften. Aber wer hat auch schon genug Zeit, sich mit solchen Themen zu beschäftigen oder nimmt sie sich dann auch? Es ist natürlich auch menschlich, da den Kopf in den Sand zu stecken oder sogar dagegen anzukämpfen, wenn der eigene Bedeutungsverlust droht.

Schwierige Zeiten die da auf uns zurollen. Mit reiner Logik lässt sich auch abseits der „Unlogik menschlicher Säugetiere“ doch viel visionieren bisher, aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt, besonders hinsichtlich kritischer Bereiche, welche aufgrund der abstrusen exponetiellen Dynamik auch bald erreicht sein könnte.

Die „ganze KI“ wird jetzt in diverse technische Körper wandern und dann ist der Rest schon fast Geschichte in einem solch kapitalistischen Weltsystem, in dem immer mehr mehr mehr zählt und die Menschen sich permanent, am besten in Konkurrenz stehend, vergleichen.


Und man benötigst lokal auch die Hardware

Die neuen Macs die angekündigt wurden, sind ja auch crazy.

Da ist es vorbei mit dem Vorteil von RTX und Speicherbandbreite, dass Thema ist wie vor Monaten vorhergesehen technisch durch… EXO ist da schon fleißig am experimentieren. Spannend, aber mit 512 GB ist die Frage wie lang verfügbar…

Es geht auch letztendlich nicht um 0,50 € oder drei Euro. Sondern eher darum, dass wir uns möglicherweise einer Welt nähern, in der hochwertige Kognition selbst zu einer billigen, überall verfügbaren Infrastruktur wird, wie Elektrizität oder Rechenleistung.

Wenn das tatsächlich passiert, müssen wir neu aushandeln, wofür Menschen bezahlt werden, worauf Status beruht, wer Produktionsmittel besitzt und noch grundlegender, was wir eigentlich meinen, wenn wir sagen, ein menschliches Leben sei „wertvoll“.
 
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Auch aktuell macht es wieder Sinn, den Eingangspost dieses Threads Anfang des Jahres zu reflektieren:


Aber ich muss sagen, das sich 6.0 Astra und auch 5.6 Pro bei einige Arbeiten deutlich absetzen. Opus ist mir einigen Aufgaben zu schell, während GPT Pro auch mal lange durchzieht bis zum Output.

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… und Qwen 3.8 27b ist weiterhin ein Biest. Erstaunlich was da lokal alles „ab 24GB VRam“ auch auf Frontierniveau gelöst wird.

Die neuen „Bots“ sind auch ganz witzig, aber im Kern separate Hermes-Profile: Jeder kann einen eigenen Namen, Chat, Memory, Skills und ein eigenes Modell haben (Spaßgarantie). Dazu kommen Gruppenchats und Bot-zu-Bot-Kommunikation, sodass du z. B. einen Research-Bot und einen Coding-Bot miteinander arbeiten lassen kannst. Man kann dann auch einfach in diese Gruppenchat reinkrätschen.

Die RTX 5090 liegt aktuell bei 7000 Euro, Anfang nächstes Jahr sind es vielleicht schon 10k, wenn man bedenkt, was da grad alles an lokalen Modellen die letzte Woche raus kam, für nahezu jeden Bereich, kommerziell nutzbar, die auch noch abgehen wie Schmitz Katze.

Wir sind aktuell raus aus dem Game und ich befürchte, bzw man macht es auch schon, dass uns Europäer die Topmodelle seitens China und Amerika in Zukunft vorenthalten werden und diese dementsprechend massive Wettbewerbsvorteile haben, noch grösser als eh schon der Fall ist. Wir haben die letzten zwei Jahrzehnte massive Technologie Fortschritte verpennt.

Die Schwarz Gruppe geht ja jetzt echt ordentlich voran hinsichtlich Rechenzentren… Schaun mer mal, was da irgendwann vielleicht doch noch noch Richtung Autarkie kommt.

Es wird auch langsam Zeit, von einer Abkehr vom klassischen Lohn- Sozialsteuersystem und ohne bedingungsloses Grundeinkommen haben wir früher oder später ganz andere Problem. … und das liegt nicht an Minderheiten….
 
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Wenn es dazu kommt, dass wirklich jede Tätigkeit vom Menschen nur noch zweitrangig ausgeführt werden kann, als Beschäftigung oder als Hobby und nichts mehr real erwirtschaftet wird, dann stellen sich zwangsläufig ganz andere Fragen. Was ist in so einem Szenario denn noch Besitz und Eigentum? Das, was irgend einer deiner Vorfahren mal erarbeitet und vererbt hat?
 
Wenn hochwertige Kognition tatsächlich zu einer billigen, praktisch überall verfügbaren Infrastruktur wird und die Roboter irgendwann auch einen großen Teil der physischen Arbeit übernimmt, dann fällt halt auch nach und nach ein ziemlich grundlegender Mechanismus unseres heutigen Systems weg. Arbeit gegen Einkommen. Das heißt ja nicht, dass menschliche Tätigkeit plötzlich wertlos ist. Nur ökonomisch macht es einen Unterschied, ob ein Mensch für eine Aufgabe 8 Stunden braucht oder ein System das gleiche besser, schneller und für ein paar Cent erledigt. (Das läuft in Teilen ja schon so)

Irgendwann ist dann nicht mehr die Frage ob Menschen noch irgendwas können, sondern ob ihre Arbeit am Markt überhaupt noch knapp genug ist um entsprechend bezahlt zu werden. Ab da wird die Eigentumsfrage meiner Meinung nach deutlich interessanter als heute.

Wem gehören die Modelle, Rechenzentren, Energieerzeugung, Robotik, Unternehmen usw.? Also letztlich die Infrastruktur, die dann einen immer größeren Teil der realen Wertschöpfung erzeugt. Heute funktioniert das zumindest halbwegs darüber, dass die meisten Menschen ihre Arbeitskraft verkaufen und davon leben. Wenn dieser Teil aber immer kleiner wird, bleibt als Einkommensquelle irgendwann hauptsächlich Eigentum bzw. Kapital übrig. Dann wird auch das Thema Erben irgendwann ziemlich schräg.

Solange man sagen kann jemand arbeitet, baut etwas auf, investiert, trägt Risiko und gibt das später an seine Kinder weiter, ist das für die meisten vermutlich noch relativ intuitiv. Aber wenn die eigentliche Produktion irgendwann weitgehend automatisiert läuft und Eigentum selbst die entscheidende Einkommensquelle ist, entscheidet im Extremfall immer stärker, ob deine Eltern oder Großeltern irgendwann genug davon angesammelt haben.

Dann hast du eventuell zwei Menschen, die beide wirtschaftlich kaum noch gebraucht werden. Der eine besitzt über Erbe Anteile an Unternehmen, Rechenzentren, Grundstücken oder sonstwas und lebt hervorragend davon, der andere besitzt nichts. Mit eigener Leistung hätte dieser Unterschied dann immer weniger zu tun.

Keine Ahnung ob man Eigentum oder Vererben deshalb komplett infrage stellen muss, aber ich glaube schon, dass sich die gesellschaftliche Legitimation davon verändert, wenn Arbeit als Gegenpol immer weiter wegfällt.

Ich glaube ein zweites Thema wird dabei massiv unterschätzt: Für ziemlich viele Menschen ist Arbeit eben nicht nur Einkommen. Da hängt Selbstbild, Status und teilweise wahrscheinlich auch das halbe Ego dran. Was machst du beruflich, was verdienst du, welche Position hast du, wie gut bist du in deinem Fach, wirst du gebraucht usw.

Wenn KI irgendwann genau diese Dinge besser kann, über die sich viele seit 20 oder 30 Jahren definieren, dann ist das vermutlich psychologisch mindestens genauso interessant wie die wirtschaftliche Seite. Stell dir jemanden vor, der sein ganzes Selbstverständnis daraus zieht, besonders intelligent zu sein, komplexe Probleme lösen zu können oder in seinem Beruf zu den Besten zu gehören. Und dann steht da irgendwann für 30€ im Monat ein System, das in genau diesem Bereich besser ist als er.

Geld kann man theoretisch irgendwie neu verteilen. Grundeinkommen, negative Einkommensteuer, Bürgerfonds, Kapitalbeteiligungen oder was auch immer man sich da ausdenkt. Aber Sinn, gesellschaftlichen Status und das Gefühl gebraucht zu werden kannst du halt nicht einfach per Überweisung verteilen.

Deswegen glaube ich auch nicht, dass das nur eine Diskussion über Arbeitsplätze wird. Wenn das wirklich in die Richtung läuft, was logisch sehr wahrscheinlich ist wenn wir dabei nicht „implodieren“, reden wir irgendwann gleichzeitig über Einkommen, Steuersystem, Eigentum, Erben, Status und letztlich darüber, worüber Menschen sich überhaupt definieren. Einfach davon auszugehen, dass wir auf der einen Seite Kognition und irgendwann vielleicht auch einen großen Teil der physischen Arbeit automatisieren und auf der anderen Seite Lohnarbeit, Einkommensteuer, Vermögensverteilung und gesellschaftliche Hierarchien einfach so weiterlaufen wie bisher… kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen.

Vielleicht ist genau das am Ende auch der relativierende Punkt bei der ganzen Sache. Menschen haben sich gegen große Veränderungen eigentlich schon immer erst mal gewehrt oder sie für völlig unrealistisch gehalten. Egal ob Industrialisierung, Elektrifizierung, E-Auto, Computer, Internet usw. Rückblickend wirken viele dieser Umbrüche heute völlig selbstverständlich.

Man muss sich eigentlich nur mal anschauen, wie absurd stark sich die Welt allein in den letzten 100–200 Jahren verändert hat. Bevölkerung, Lebenserwartung, Produktivität, Mobilität, Kommunikation, Energieverbrauch, Städte, Medizin… praktisch alles. Für jemanden aus dem Jahr 1826 (oder auch 1970) wäre unsere heutige Welt wahrscheinlich schon komplett irre.

Von daher würde ich auch nicht behaupten, dass wir uns an eine Welt mit sehr viel weniger menschlicher Arbeit nicht irgendwie anpassen können. Menschen sind da erstaunlich flexibel. Nur glaube ich eben, dass wir unterschätzen, wie viel von unserem heutigen System nicht auf „Arbeit ist sinnvoll“, sondern ganz konkret auf „menschliche Arbeit ist knapp und wird gebraucht“ aufgebaut ist. Wenn genau diese Knappheit verschwindet, werden sich vermutlich auch Einkommen, Eigentum, Erben, Status und das eigene Selbstverständnis verändern müssen. Wie das am Ende aussieht… keine Ahnung.

Aber dass ausgerechnet unser heutiges gesellschaftliches Modell der Endzustand sein soll, während sich Technologie drumherum weiter exponentiell verändert, wäre historisch eigentlich die wesentlich merkwürdigere Annahme.
 
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Wenn es dazu kommt, dass wirklich jede Tätigkeit vom Menschen nur noch zweitrangig ausgeführt werden kann, als Beschäftigung oder als Hobby und nichts mehr real erwirtschaftet wird, dann stellen sich zwangsläufig ganz andere Fragen. Was ist in so einem Szenario denn noch Besitz und Eigentum? Das, was irgend einer deiner Vorfahren mal erarbeitet und vererbt hat?
Hmm ich glaub nicht, dass diese Prinzipien auf den Kopf gestellt werden. Genau die gleichen Fragen sind ja schon aufgekommen als der Computer angefangen hat, eine wesentliche Rolle in der Gesellschaft spielen, dann später das Internet. Beim Internet kann ich mich noch an Dinge wie "Second life" erinnern wo eben genau diese Fragen auch diskutiert wurden. Danach kam das Smartphone und Laptops die man auch als solche bezeichnen kann, da stellte sich dann mehr und mehr Frage nach der Ortsgebundenheit, die dann 2020 quasi durch ein externes Event kumuliert ist.

Bei all diesen Entwicklungen die quasi im Grundgedanken alle darauf abzielen die Arbeit für den Menschen zu vereinfachen ist eines genau nicht passiert: Dass Menschen in Summe weniger arbeiten - das Arbeitsvolumen ist seit den 1970er Jahren in Deutschland kontinuierlich gestiegen. Nicht pro Kopf aber insgesamt.

Reine menschliche Arbeit gibt es schon seit über 100 Jahren kaum noch - besonders mit der 2. industriellen Revolution kann man eigentlich schon deutlich von einer Art hybriden Aufteilung zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Akteuren sprechen. Nicht-menschliche Akteure sind schon lange nicht einfach mehr nur "Werkzeuge" sondern ganz integrale Bestandteile der geleisteten Arbeit um die sich ganze gesellschaftliche Strukturen herumbilden - Stichwort Schichtarbeit, Lean Produktion, Lieferketten, Globalisierung etc.
Das Verhältnis von Nicht-Menschlichem Akteur zu Menschlichen Akteur ist schon laaaaange nicht mehr rein deterministisch sondern immer in einer Art Wechselwirkung. Es gab da mal eine Recht witzige Abhandlung über den Berliner Schlüssel der einerseits gewisse gesellschaftliche Regeln technisch umsetzt, aber auch in die andere Richtung das Verhalten der Menschen ganz wesentlich beeinflusst. KI Systeme reihen sich da meiner Meinung nach relativ gut ein.

Der Anteil menschlicher Arbeit pro einzelnem Produkt ist in der Tendenz schon seit Jahrzehnten am Abnehmen, was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass dadurch in der Summe weniger menschliche Arbeit geleistet wird. Das ist bis heute de-facto nicht der Fall. Selbst bei gen-z gibt's mittlerweile Studien die zeigen, dass die sogar mehr arbeiten vor allem auch aus einem gewissen finanziellen Druck heraus. Stichwort höhere Lebenskosten. In Berlin geht das sogar so weit, dass viele Clubs reduzierte Preise für Studenten anbieten.

Von denen die recht intensiv mit KI arbeiten, mir inklusive, höre ich dass zB. KI die Zeit die man mit Nachdenken verbringt auf der Arbeit deutlich zurückgegangen ist. Wo man vorher sich eine Stunde überlegt hat wie man ein Problem/eine Aufgabe löst übernimmt das die KI und zeigt verschiedene Ansätze inklusive Lösungsweg auf - am Ende des Tages fühlt man sich aber nicht entspannter, sondern im Gegenteil, weil man in der Summe eben weniger "Ruhephasen" hatte. Auf Arbeit ist's ja eben nicht so, dass man sich nach der Lösung eines Problems ausruht und dann den Rest des Tages nichts mehr macht. Das hat damals schon der gute Marx erkannt :)
 
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Und was ist mit Beziehungsökomonie & Pflege, Kreativität und Kunst, Ki-Supervision & Ethik, Erfahrungsorientierte Dienstleistungen?

Auch wenn es ein Grundeinkommen gibt, wird die Rolle des Geldes reine Verteilung von Zusatz-Ressourcen und Luxusgüter einnehmen.

Wenn das System Zeit gegen Geld verschwindet wird es durch Status, Privilegien, Selbstverwirklichung und Gemeinschaftswert ersetzt. Wer sich einbringt, erhält Zusatzeinkommen. Das ist und war schon immer so und wird meiner Meinung nach nicht verloren gehen. Mehr Leistung wird durch mehr Luxusgüter vergütet auch wenn man eine Ki oder ein Roboter als Arbeitsmittel dafür benutzt.

Dein Name und wie geschickt du es anstellst, wird für ein Zusatzeinkommen (Luxus) führen. Der Mensch bleibt der Vermittler zwischen Mensch und Maschine, so denke ich mir das.

Der Vertrieb stirbt nicht aus, wie so oft behauptet, der Mensch bleibt immer strategisches Beratungssystem. Der Mensch spricht zu Menschen und fühlt sich deswegen besser beraten als von einer Maschine. Klar werden sich die Berufsbilder ändern, vertrauen wird von Menschen geschaffen, nicht von Maschinen.

Was @Onkel Ho mit Ki arbeiten schreibt, kann ich so aus eigener Erfahrung bestätigen. Man lässt die Ki im Berufsalltag für sich arbeiten, ist froh das man mehr am Tag schaft als früher und merkt gar nicht, das man beim eingeben, auswerten und verteilen der Ergebnisse in Stress kommt. Es bleibt so wie immer, Pausen einhalten, sich selbst kontrollieren und die Arbeitszeit managen. Damit die biologische Kriegserklärung nicht ausbricht. ;)
 
Es ist sehr schwer zu bewerten, bisher war Automation stets eine Steigerung der Produktivität, eine bessere Maschine und du konntest schneller und günstiger ein Werkstück produzieren, Felder bestellen oder Daten verwalten, egal. Im Ergebnis wurde immer mehr produziert und der Wohlstand hat sich gesteigert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob so ein Prinzip weiterhin Bestand hat, wenn das verbleibende Kernelement, die menschliche Intelligenz, welche weiterhin alles gesteuert hat, plötzlich selber in Frage steht. Und die Verteilungsfrage wird dann sehr essentiell.
 
Bei hochautomatisierten Systemen steuern Maschinen schon lange andere Maschinen ohne menschliches Zutun. Das sind riesige Ketten von nicht-menschlichen Akteuren.
Schau dir moderne Frachthäfen/Produktionsanlagen usw. an. selbst moderne industrielle Landwirtschaft läuft zum großen Teil völlig automatisiert. Das der Mensch alles steuert, ist schon längst nicht mehr der Fall. Das geht z.t. ja soweit, dass auch immer wieder überlegt wird, wieder mehr menschliche Kontrolle zu implementieren. Passiert oft, wenn die Verkettung nicht menschlicher Akteure zu Katastrophen führt, zb einem Flugzeugabsturz.

Entscheidungsgewalt hat der "moderne" Mensch aber auch in Alltagsbereichen schon lange an Maschinen ausgelagert. Denk Mal nur an Systeme in deinem Auto wie Gurtstraffer, ABS, Airbags, Notbremsassistent etc. die laufen komplett autonom ohne dein Zutun. Menschliche Entscheidungen sind in technische Systeme eingebaut - quasi materiell manifestiert und dann einfach Teil einer Handlungskette - zb ABS und andere Systeme lassen sich in vielen Autos gar nicht mehr abstellen. Mitunter ist eine gewisse Autonomie von Nichtmenschen sogar gesellschaftlich bewusst erwünscht - siehe die Diskussion um verpflichtende Notbremsassistenten in LKWs um z.B. schwere Unfälle oder sogar Terroranschläge zu vermeiden. Mit KI wird das gleiche passieren bzw tut es ja auch schon.

Davon auf eine möglichen Umbruch hinsichtlich Vermögens oder Generierung von Einkommen zu schließen halte ich für unwahrscheinlich. Auch hinsichtlich des Punktes dass durch KI generierte Produkte im Wert = möglichen Verkaufserlös sinken werden. Wie viel würdest du heute jemanden für eine einfache Webseite / Übersetzung bezahlen im Vergleich zu vor 10 Jahren? (btw die Gehaltsvorstellungen von Softwareentwicklern sind schon jetzt nach unten gegangen) - Wenn du jetzt mit Webseiten immer noch genauso viel Geld machen willst wie vor 10 Jahren, dann muss du halt mehr Webseiten in der gleichen Zeit erstellen/mit KI irgendwas machen was hoffentlich mehr Einkommen bringt = Produktivität steigern. Und da haben wir wieder das berühmte Hamsterrad des Kapitalismus :)

Ich meine, dass sich am Grundprinzip Vermögen und Einkommen nicht viel ändern wird, KI selbst ist ja keine eigenständige Person im Sinne des Rechts/in der Wirtschaft sondern "gehört" immer jemandem. Und dieser Jemand, sei es natürliche oder juristische Person kann mit dessen Einsatz Einkommen generieren (oder eben auch nicht). Die Verteilungsfrage steht ganz unabhängig davon.

Mal davon abgesehen dass Grundeinkommen rein rechnerisch schon nicht funktioniert - allein in DE haben wir schon ca. 600mrd Eur transferleistungen pro Jahr (Rente, ALG1, Bürgergeld usw) - selbst wenn man das alles weglässt und bei einem Grundeinkommen nahe des Existenzminimums wie zb 1500 Eur (was man erstmal den Rentnern erklären muesste) hätte man monatliche Transferkosten von min. 100Mrd. Das würde die Kosten mal eben verdoppeln pro Jahr.
Am Ende des Tages muss genau dieser Betrag auch irgendwo wieder reinkommen und das passiert idR beim Einkommen von natürlichen Personen und Unternehmen. Nun erklär denen mal, dass sich ihre Sozialabgaben mal eben verdoppeln.
Ich sag's mal so, angesichts dessen, nimmt der Reiz neben dem Grundeinkommen dann noch zusätzlich zu arbeiten dann eher ab als zu - was wiederum.... du merkst wo das Problem liegt 😅
 
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Grundeinkommen (eine Transferleistung) wäre auch nicht meine präferierte Lösung, da es die grundsätzliche Verteilungsfrage nicht löst und dessen Bestand auf das Wohlwollen Dritter angewiesen wäre, es stellt sich vielmehr die (alte) "Produktionsmittel Frage". Selbst wenn wir AI als weitere Stufe der Automation betrachten, so wird dies sicher so massiv sein, dass der Anteil menschlicher Akteure kaum noch eine Rolle spielt. Was sollen denn für Jobs übrig bleiben, wenn durch AI dann auch humanoide Roboter ermöglicht werden? Die Entwicklung geht super schnell voran, das werde ich wohl noch erleben.
 
Interessanter Punkt, aber dahinter steckt ja die Annahme, dass humanoide Roboter gewissermaßen "frei verfügbar" wären. Das wird ja nicht der Fall sein. Der große Vorteil von echten Humanoiden ist, dass sie, um wieder auf den guten Marx zurückzukommen, in doppelter Hinsicht frei sind. Frei im Sinne dass sie niemandem gehören und frei von Produktionsmitteln - sie sind also quasi gezwungen sind ihre Arbeitskraft auf Zeit nach marktüblichen Preisen zu "vermieten".

Roboter ob intelligent, humanoid, oder nicht, sind im allgemeinen erstmal nur reine Produktionsmittel dh. gebundenes Kapital was tendenziell an Wert verliert über die Zeit (Abnutzung, veraltet)
Würdest du jetzt eine rein menschenfreie Produktion aufbauen, hättest du erstmal ein wesentlich höheres Anfangsinvest, was du dann auch nicht mal eben der Wirtschaftslage nach flexibel anpassen könntest.

Dass durch KI Arbeitsplätze wegfallen steht natürlich außer Frage, was aber nicht unbedingt bedeuten muss dass an anderer Stelle keine Neuen entstehen. Ein Unterschied zu früher ist aber, dass durch KI jetzt eben auch Arbeitsplätze wegfallen, die als relativ sicher galten aufgrund eines Recht hohen erforderlichen Bildungsgrads. Ich denke Mal das ist auch das was vielen Angst macht. Früher wurden meist einfache Tätigkeiten durch Maschinen ersetzt, jetzt zunehmend auch hochkomplexe.
 
Genau, aber dafür müssen humanoide Roboter ja überhaupt nicht „frei verfügbar“ oder kostenlos sein. Sie müssen über ihre Lebensdauer unterm Strich nur wirtschaftlicher sein als die menschliche Alternative.

Dass die Roboter dann erstmal Produktionsmittel bzw. gebundenes Kapital sind, ist ja eigentlich genau das, was die Eigentumsfrage für mich überhaupt interessant macht.

Wenn irgendwann immer größere Teile der Wertschöpfung von Modellen, Rechenzentren, Robotik usw. erzeugt werden, dann fallen die daraus entstehenden Erträge eben zunehmend bei den Eigentümern dieser Produktionsmittel an.

Ob der Roboter dabei 20k, 50k oder 100k kostet, ändert an dem grundsätzlichen Mechanismus erstmal wenig, solange sich das Invest wirtschaftlich rechnet.

Natürlich passiert das nicht über Nacht. Gerade Robotik ist im Vergleich zu Software-KI noch das wesentlich schwierigere Problem und hohe Anfangsinvestitionen, Wartung, Abschreibung, Energie, Ausfälle usw. bremsen die Sache natürlich.

Interessant wirds für mich eher langfristig. Wenn die Stückzahlen steigen, Hardware billiger wird und ein Humanoid irgendwann flexibel verschiedenste Tätigkeiten erledigen kann, fällt ja gerade ein Teil des Nachteils klassischer Automatisierung weg. Dann kaufe ich nicht mehr für jeden einzelnen Prozess eine Spezialmaschine, sondern im Idealfall eine relativ universelle Arbeitsplattform.

Und den letzten Absatz sehe ich eigentlich ähnlich. Der Unterschied zu früher ist eben, dass jetzt zunehmend auch Tätigkeiten betroffen sind, von denen wir lange angenommen haben, dass hoher Bildungsgrad, Wissen oder Problemlösungsfähigkeit einen gewissen Schutz bieten.

Die eigentliche Frage ist daher für mich gar nicht, ob neue Jobs entstehen. Natürlich werden neue entstehen.

Die Frage ist, ob dauerhaft genug Tätigkeiten entstehen, bei denen Menschen gegenüber immer leistungsfähigeren KI-Systemen noch einen wirtschaftlichen Vorteil haben bzw. menschliche Arbeit überhaupt noch knapp genug ist, um entsprechend bezahlt zu werden.

Wenn ja, läuft es vielleicht tatsächlich ähnlich wie bei früheren Automatisierungswellen.

Wenn nein, dann wird aus „Roboter sind Kapital“ irgendwann genau die gesellschaftliche Frage, über die wir hier reden: Wem gehört dieses Kapital und wie kommt derjenige ohne Kapital noch an einen Anteil der Wertschöpfung? Da hängt dann eben auch das Thema Erben mit dran. Wenn der Zugang zu Einkommen immer stärker darüber läuft, wem die Produktionsmittel gehören, wird es gesellschaftlich irgendwann schon interessant, wenn dieser Zugang zu einem großen Teil einfach über Generationen weitergegeben wird.

Welche Variante eintritt weiß heute halt keiner. Aber genau deshalb finde ich den Verweis auf frühere Automatisierungswellen alleine auch etwas zu kurz gegriffen. Bisher blieb menschliche Arbeit an irgendeiner Stelle immer ein relativ knapper Faktor.

Wenn KI irgendwann auch Kognition sehr billig und skalierbar macht und Robotik dasselbe Stück für Stück bei physischer Arbeit schafft, wäre das zumindest qualitativ nochmal eine andere Situation.
 
Genau, aber dafür müssen humanoide Roboter ja überhaupt nicht „frei verfügbar“ oder kostenlos sein. Sie müssen über ihre Lebensdauer unterm Strich nur wirtschaftlicher sein als die menschliche Alternative.
Das ist aber keine neue KI spezifische Überlegung, sondern schon immer der Fall. Die Frage ist vermutlich weniger lohnt es sich Arbeiter durch Maschinen zu ersetzen, sondern eher wie kann ich die Produktion effizienter gestalten? Industrieroboter und Hochautomatisierte Maschinen gibt es ja schon Recht lange - unterm Strich wurden dadurch aber keine AK freigesetzt.

Das gilt im Positivem wie im Negativem gesellschaftlich betrachtet. Positiv wäre dass dadurch in anderen Bereichen neue Jobs entstehen mit besseren Arbeitsbedingungen und negativ betrachtet lagert man die Produktion dahin aus, wo Menschen noch billiger sind als Maschinen. Beides passiert seit mehreren Jahrzehnten schon.

Ob es sich bei KI gesteuerten Maschinen um Humanoide Roboter handelt würde ich auch mal in Frage stellen. Das würde ja eher dazu führen dass on top zu den Maschinen, die man eh braucht, noch extra Humanoide künstliche Arbeitskräfte gekauft werden müssen, die dann die "dummen" Maschinen bedienen. Kosteneffizienter wäre es in spezifische Robotor KI Funktionen einzubauen.

Ich sehe das aber grundsätzlich erstmal nicht so dramatisch. KI ist erstens noch lange nicht auf dem Niveau dass man sie als allround Arbeitskraft einsetzen kann und zweitens gibt es auch ein hartes Limit bei den eingesetzten Ressourcen. Derzeit sorgt der KI Einsatz erstmal zu einer wesentlichen Erhöhung der Produktionskosten, da gewisse Ressourcen eben knappe Güter sind. Wenn die Entwicklung so weitergeht wird es eine ordentliche Preiskorrektur nach oben für KI geben, wenn die Bubble erstmal geplatzt ist.
 
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Bei den Humanoiden würde ich dir sogar teilweise zustimmen. In einer komplett durchoptimierten Fabrik wird man natürlich nicht für jeden Prozess einen menschenförmigen Roboter hinstellen, wenn eine Spezialmaschine das gleiche billiger und besser kann. Dafür braucht eine Schweißzelle weder Beine noch fünf Finger.

Aber für meinen eigentlichen Punkt ist die Bauform ziemlich egal. Ob Spezialroboter, autonome Maschine, KI-gesteuerte Produktionsstraße oder irgendwann Humanoid… wirtschaftlich sind das erstmal alles Produktionsmittel. Humanoide werden für mich eher dort interessant, wo unsere komplette Umgebung bereits für Menschen gebaut wurde und sehr unterschiedliche Tätigkeiten vorkommen. Dann könnte gerade die Universalität der Vorteil sein. Ob und wann das wirtschaftlich funktioniert werden wir sehen.

Beim historischen Vergleich sind wir glaube ich wieder beim eigentlichen Unterschied. Natürlich haben Industrieroboter bisher nicht dazu geführt, dass gesamtwirtschaftlich einfach sämtliche Arbeit verschwindet. Firmen wurden produktiver, neue Tätigkeiten sind entstanden, andere Branchen kamen dazu usw. Nur ist das eben eine historische Beobachtung und kein Naturgesetz. Bisher blieb bei jeder Automatisierungsstufe irgendwo menschliche Arbeit übrig, die knapp genug war und die Maschine ergänzt hat. Ausgerechnet dieser Bereich wird jetzt zunehmend selbst automatisierbar: Sprache, Planung, Programmierung, Analyse, Problemlösung usw.

Die entscheidende Frage ist für mich deshalb weiterhin nicht, ob irgendwelche neuen Jobs entstehen. Natürlich werden neue entstehen. Sondern ob dauerhaft genug Tätigkeiten entstehen, bei denen Menschen gegenüber immer leistungsfähigeren Systemen noch einen wirtschaftlichen Vorteil haben.

Wenn ja, wiederholt sich im Wesentlichen das bekannte Muster. Wenn nein, verändert sich das Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital irgendwann ziemlich fundamental. Und dann sind wir wieder bei der Eigentumsfrage.

Bei den Kosten wäre ich übrigens auch etwas vorsichtiger mit der Richtung. Dass aktuell absurd viel Kapital, Energie und Hardware in KI fließt, ist klar. Aber ein Frontiermodell zu bauen und eine bestimmte kognitive Leistung bereitzustellen sind zwei unterschiedliche Dinge. Ersteres kann immer teurer werden, während letzteres gleichzeitig immer billiger wird.

Genau das sieht man ja heute schon bei kleineren Modellen. Leistungen, für die vor wenigen Jahren noch riesige Cloudmodelle notwendig waren, laufen inzwischen teilweise lokal auf Hardware, die sich ein Privatmann hinstellen kann. Vielleicht ist das auch ein bisschen wie bei unserer Akku-Diskussion: Aus den technischen und wirtschaftlichen Randbedingungen, die wir heute kennen, würde ich nicht zu schnell ableiten, welche Architektur in ein paar Jahren zwingend die wirtschaftlichste sein muss.

Gerade bei neuen Technologien kann ein einzelner Architekturwechsel plötzlich Voraussetzungen verändern, die vorher ziemlich selbstverständlich erschienen.

Ob die aktuelle KI-Investitionswelle eine Bubble ist und ob Compute danach teurer oder billiger wird… keine Ahnung. Aber „Bubble platzt = KI wird wesentlich teurer“ ist für mich genauso wenig gesetzt wie die Behauptung, dass menschliche Arbeit zwangsläufig bedeutungslos wird.

Am Ende hängt es für mich weiterhin an derselben Frage: Bleibt menschliche Arbeit trotz immer leistungsfähigerer KI und Automation ausreichend knapp und wirtschaftlich konkurrenzfähig oder nicht?

Wenn ja, hat die Geschichte vermutlich wieder mal recht.

Wenn nein, dann reden wir irgendwann über etwas qualitativ anderes als die bisherigen Automatisierungswellen.

Skepsis ist ja sinnvoll. Aber zwischen Skepsis und „wird schon nicht so schlimm/so schnell kommen“ ist ein Unterschied. Bei Batterien und E-Autos haben wir in Europa ziemlich eindrucksvoll gesehen, was passieren kann, wenn andere diese Wette früher und konsequenter eingehen.
 
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Gerade über etwas gestolpert, was ziemlich gut zu der Diskussion passt.


OpenAI hat gestern ein ziemlich umfangreiches Repository mit mathematischen Ergebnissen eines noch nicht veröffentlichten internen Modells veröffentlicht.

Aktuell sind dort 722 Manuskripte drin, organisiert in 372 Ergebnisfamilien. Dem Modell wurden während der Evaluation ungefähr 4.000 offene Forschungsprobleme vorgelegt. Für ein verwertetes Ergebnis wurden laut OpenAI im Durchschnitt ungefähr drei Stunden ChatGPT-Pro-Thinking-Compute verwendet.

Das sollte man natürlich richtig einordnen. 722 Manuskripte bedeutet nicht 722 unabhängig bestätigte mathematische Durchbrüche und auch die 372 Familien entsprechen nicht einfach 372 gelösten berühmten Problemen. Eine Ergebnisfamilie kann beispielsweise ein Hauptresultat, Folgearbeiten, alternative Beweise usw. enthalten.

Auch die Verifikation ist noch unterschiedlich weit. Für einen Teil liegen formale Lean-Beweise vor, für andere nicht. OpenAI schreibt selbst ausdrücklich, dass bei den noch nicht formalisierten Ergebnissen Fehler drin sein können. Also nein, das ist nicht „KI hat gestern mal eben 372 ungelöste Matheprobleme gelöst“.

Trotzdem finde ich das eigentlich ziemlich bemerkenswert und weniger wegen irgendeines einzelnen spektakulären Beweises, sondern wegen der Art wie das Ganze skaliert.

Das knüpft für mich ziemlich direkt an das an, was weiter oben mit hochwertiger Kognition als billiger und skalierbarer Infrastruktur gemeint war.

Wir reden inzwischen nicht mehr nur darüber, dass ein LLM Texte schreibt, Bilder generiert oder beim Programmieren hilft. Man kann ein Modell auf tausende echte Forschungsprobleme ansetzen, große Mengen an Lösungsversuchen erzeugen und zumindest einen Teil der Ergebnisse anschließend sogar formal überprüfen.

Wie viel davon nach unabhängiger Prüfung wirklich Bestand hat und wie relevant bzw. neu die einzelnen Resultate am Ende sind, wird man sehen. Das finde ich ehrlich gesagt auch wichtig abzuwarten.

Der grundsätzlich interessante Punkt ist für mich aber ein anderer: Mathematische Problemlösung beginnt zumindest teilweise zu etwas zu werden, das man mit zusätzlichem Compute skalieren kann.

Problem rein - Rechenzeit drauf - unterschiedliche Lösungswege ausprobieren - Ergebnisse selektieren - verifizieren.

Natürlich steckt hinter so einem Modell vorher ein gigantischer Trainings- und Infrastrukturaufwand. Die drei Stunden sind also keine Vollkostenrechnung für „einen mathematischen Durchbruch“.

Aber wenn das Modell einmal existiert, ist die Ökonomie trotzdem eine völlig andere als bei Menschen.

Einen zusätzlichen sehr guten Mathematiker kann ich nicht einfach kopieren. Der muss geboren werden, Jahrzehnte lernen, Erfahrung sammeln und irgendwann gehört er vielleicht zu den wenigen Leuten weltweit, die ein bestimmtes Problem überhaupt bearbeiten können.

Von einem leistungsfähigen Modell kann ich dagegen, genügend Hardware vorausgesetzt, zusätzliche Instanzen laufen lassen und sehr viele Probleme bzw. Lösungsansätze gleichzeitig bearbeiten lassen. Genau diese Skalierbarkeit finde ich eigentlich viel interessanter als die Frage, ob irgendein einzelnes Modell gerade schon besser als der beste Mathematiker der Welt ist.

Ein extrem guter menschlicher Mathematiker ist eine extrem knappe Ressource.

Ein leistungsfähiges Modell braucht natürlich ebenfalls knappe Hardware und Energie, aber das zugrunde liegende Wissen und die Fähigkeit sind Software und damit grundsätzlich vervielfältigbar. Das ist ökonomisch schon ein ziemlich gewaltiger Unterschied.

Genau da sind wir wieder bei der Diskussion von weiter oben. Wenn das nicht nur in Mathematik funktioniert, sondern Stück für Stück auch in Forschung, Entwicklung, Programmierung, Konstruktion usw., dann wird irgendwann vielleicht weniger entscheidend, wie intelligent ein einzelnes KI-System ist, sondern wie billig man eine bestimmte Qualität von Kognition reproduzieren und auf Probleme loslassen kann.

Ob aus diesen 722 Manuskripten am Ende 100, 300 oder sonstwas wirklich relevante neue Mathematik übrig bleibt, würde ich heute gar nicht behaupten wollen.

Aber dass wir überhaupt an dem Punkt sind, an dem ein Modell in kurzer Zeit Material in dieser Größenordnung auf offenen Forschungsproblemen erzeugt und ein Teil davon formal überprüfbar gemacht wird, finde ich schon ziemlich heftig. Vor ein paar Jahren hätte ich so etwas jedenfalls noch für wesentlich weiter entfernt gehalten.
 
In solch „individuellen Produkten“ liegt auch viel SchmackoFatz drin… Produktindividualisierung 4.0.

Mal weitergedacht, eröffnet das wahnsinnige Möglichkeiten, die sich bieten…

 
Im Moment macht es auch die Runde, dass ein Team die Adobe Tools einfach mal alle nachgebaut hat (in hinreichend guter Qualität). Wo führt das hin? Wenn ich zukünftig eine Software benötige, dann baue ich sie mir?

Ich habe die letzten Wochen zahlreiche meiner Webservices einfach mal erneuert. Altes Zeug, welches ich, aufgrund des Aufwandes, nie angegangen wäre. Um günstig zu entwickeln nutze ich GLM 5.3 Flash von Z.ai, das Modell ist open, wird von vielen Anbietern günstig gehostet. Ich habe mehrere Tests durchgeführt und konnte bei meinem Projekten für teilweise durchaus komplexere Aufgaben, keine Nachteile mehr entdecken.
 
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